TVBS「真情指数」蔡康永訪陳昇 (98.9)

テレビのトーク番組の採録です。陳昇 ・ 蔡康永（聞き手） ・ Vivien

陳昇の本の中には、台北に対する憧れもたくさんあります。しかし実際には、台北に来て頑張っている人々の描写も見られます。多くの人が実際････どうしました。

マイクがちょっと････よくなった。

よくなりましたか。ＯＫ。あなたが台北に来てからは一体････本当に順調だったのか、それともどこもかしこも障害だらけだと思ったのか。だからこそ頭を上げることが出来たのか。

実際、全体的に振り返ってみると、僕たちは････僕は絶対、ひとりの人間の性格には長短どちらもあることを肯定するよ。誰もが、思うに、今、僕たちがこうして話してみると････一切のものが、実際には、一種の楽しみに変わるように見える。あとで考えるとすべてが喜び。それが災いであっても････かって背を向けたヤツ、僕の会（互いに掛け金を出し合って、順にお金を融通しあう民間の互助会）を踏み倒したヤツでさえ････会銭（その互助会の掛け金）を返すんだ。早く。言っとくけどな。

会を踏み倒されたことがあるんですか。

この機会にちょっと言わせてくれ。

いいですとも。

まだ五万五千元残ってるぞ。あの時、受け取ったのは一万七千余りだ。お前は五万五千元踏み倒している。会銭をさっさと････。

あの時、受け取ったのは一万七千余り、五万五千元踏み倒されたと。

そうさ。分かるだろ････見逃すわけには行かない。必ず返すんだ。

そんな時はどうします。

愛と恨みは分けねばならない。

分かります。しかし････。

この機会を借りてちょって話させてもらおう。

そんな時は悔しいですか。引き下がるつもりですか････。

聞いてくれるかい。愛と恨みはきっちりと分けなければならないと思う。あの時だろうと、この時だろうと。あの時････僕たちはこう言ったじゃないか････取人一瓢飲　當思泉以報（この言葉、調べはつかなかったんですけど、前後のつながりから推察すると、少しでも恩を受けたら、その恩に報いなければならない、といった意味でしょうね）とか何とか。そうだろ。だから、あの徐先生のような人には、どんなことになっても。僕は今、彼に言うんだ。どうしょうもない。僕は一生あなたを光栄に思わなければ。なぜなら、あの時、あなたは僕を助けてくれたのだから。僕は一生こんな風に、あなたから離れるわけには行かないんだ。

湧き出る泉で報いるべきなんですね。

そうだよ。だから、僕はお前のことも光栄に思いたい。方法があれば、光栄に思う、そういうことさ････。しかし。会銭はやはり返してくれないか。僕も言わない、経済状態が良ければ････。

徐先生はあなたを認めてくれた。だからその恩に大いに報いたい。それでは劉家昌という老師には、その恩に報いることが必要でしょうか。

しかし彼は････彼はあまりに多くのものを持っている。僕が思うに、彼は夢想家だ。彼にはどう報いればよいのか分からないよ。僕はこの････十年来。二週間ほど前、二週間前じゃない････二ヶ月前だ。彼に会った。偶然のいたずらさ。友達に連れられて、とても風変わりな場所に行った。それで、ちょうど彼と出会うことになったってわけさ。で、僕はボロボロになるところだった。僕はその日、本当にちょっとボロボロになってしまった。まるで････。

彼に抱きついて大泣きしたそうですね。でしょ。

誰に････誰に聞いたんだ。

あなたは彼に抱きついて大泣きしたんですね。その日、なぜ抱きついて大泣きしなければならなかったのか。

それは一種の････一種の鬱憤があったんだ。分かるかい。つまり、十何年間積もりに積もった鬱憤ってわけさ。その種の鬱憤があった。たとえば、あの頃、彼は僕に言った。私はもうすぐアメリカに帰る。君も来ないか。いっそのこと私とアメリカに行けばいい。なぜなら、僕は彼の書いたものを記録するといったことをしていたからね。僕は飛んで帰って、以前のレコード会社の老板に話したんだ。彼は言った。頭がイカレてしまったのか。彼の仕事は変だと思わないのか。今は製作アシスタントだから間違いはない。彼がもし映画を撮るなら照明係、レストランを開くならプールの管理人。分かるか。そんな風になるんだぞ。

そういうわけであなたは踏み止まったんですね。

彼はレコードは作らないと言う。じゃ、君は職業を変えることになるんだぞ。僕はそれも一理あるように思った。アメリカは特に遠かったし。興奮はしたけど、でも、しかし、こうなったということさ。この十何年来、僕はこうして一人で世の中を渡った来た。その後、堅持してきたのはいくつかの原則なんだ。分かるかい。たとえば、彼は以前、僕に言った。小陳、言っとくが、私たちは音楽を作っているのではない。私たちは人を作っているのだ。君はまずこの一点をはっきりと理解するんだ。君はちゃんと人を作ってから（ちゃんとした人間になってから）音楽を作るんだ。しかし、彼が音楽を作っている時と来たら、前のめりになって、何か、いいぞお、はは････いいぞお。

気違いみたいですね。

そうさ。気違いみたいだ。それから他人が不愉快だと、箒を手にスターの類を一掃しに行ったりもした。そうだろ。そういうことをしたんだ。こう言わんばかりだった････俺のためにちゃんと歌わないなら、兄弟を呼んで来てお前を殺すぞ。それもこれも恐らく････。

音楽に対しても没入していたからですね。

そう。彼の好きにさせるのがいいんだ････彼は社会に対しても人とは違う見方をしていた。それから口は悪いが、気はやさしい。つまり、そういう人なんだ。（このあたりは、まるで陳昇自身のことを語っているようですね。この師にして、この弟子あり。十五年後の金城クンも？）

聞くところによると、あなたが劉家昌の注意を引いたのは、あなたが････彼が誰の歌か当てろと言った時、答えを出したからなんですね。ペリー・コモ。こんな事実があったのですか。

どうしてまたそんなことを知っているんだ。

なぜいちいち反問するのですか。どうして知っているんだ。これが私の義務ですよ。あなたの義務は私の質問に答えること････だから、その時、彼はあなたを眼中には置いていなかったんですね。その時だけ、何気なくこの歌を問題にしたのですか。

彼という人について後に最も素晴らしいと思った一点は、彼は本当に････よく知っていた。この社会には冷たいところも、温かいところもあるけれど････彼は本当にみんな････彼の感動的な一面は、つまり、あの頃とても忙しかったんだけど････ある日、台北の他の映画会社のアシスタントに車を運転させ････桃園の片田舎の工場へと向かったんだ。そこで尾牙（台湾では、農暦の十二月十六日に、各業種の老板は宴会を設けて、スタッフの一年の働きに感謝するという習慣がある。忘年会といったところでしょうか）があるというわけさ。それから僕たち三人は一路進んで行った。それから････どうしても道が分からない。片田舎で迷い込んでしまって････堂々巡りでそこに行き着けない。

それから････あの････あの････もうひとりのアシスタントが言ったんだ。監督、帰りましょう。こんな時間では尾牙も終わりますよってわけだ。彼は････だめだ。どうしても行かねばならない。土壇場になって、ようやっと口を開いた。なぜなら、その友達の経済状態がよくないからだ。もし羽振りがよいなら、行かなくてもかまわない。友達の工場は倒れそうなんだ。それにこれが最後の尾牙になるかもしれない。だけど、もし彼が行けば、そうしたら、スタッフは言うはずだ････なぜなら、その老板は尾牙の席上で発表したかもしれない。つまり、ちょっと待てば、あの一代宗師劉家昌がここに来てくれる。だから、みんなここでホールドしてくれ。分かるかい。つまり････この友達のメンツを立たせたら、そうすれば、彼がメンツを立てたあと、会社のスタッフ全体の意気が上がるかもしれない。それで続けてやって行くことができる。彼が嘘つきだなどと、みんなに思わせるわけには行かないんだ。

結局、僕たちが到着した時には、本当に尾牙はすでに終わり、みんなが待っていた。そこに座っていたのは、二千人ばかり。みんな講堂の中に座ってたってわけさ。それから、あの老板が彼に会ったところを見た。はーっ、どうやら希望が見えたぞ、そんな感じだった。それから、会場中の････みんなの視線が集まった。それから、ポツポツと始まった拍手が、熱烈なものに変わったんだ。僕はよかったなと思った。彼がぎりぎりまで、絶対に行くと頑張って。さもなきゃ、あの老板は面目を保つことなどできなかったよ。

そういうわけで、帰り道では彼は機嫌がよかったんだ。ホッとして喜んでいた。実際、まもなく、それからすぐに････気持ちよさそうに音楽を聴き始めたってわけさ。そのあとだ。挑戦するように、今、聴いたばかりの曲、「For The Good Times」だったか、それとも何か「Don't look so sad, I know it's over 」だったか。帰り道は何もかも素晴らしいものに変わっていたってわけさ。で、彼は言った。誰か当てられるかい。この歌は何という歌か。誰が歌っているか、ってわけだ。まるで････まるで････つまり、それが彼の時代だって感じなんだ。僕は････ちょうど知っていたから、答えた。ペリー・コモ。彼は、突然言った。君みたいな小朋友（中国語の授業では、子供に対する呼びかけの言葉と習いましたが、こういうシチュエーションでも使うんですね。面白い）がどうしてこの歌手を知っているんだってわけさ。その時がスタートだった。つまり、恐らく彼は、この小朋友は本当に、一生懸命に、音楽を愛しているんだとか何とか、考え始めたんだ。

聞くところによると、その後、あなたはホテルの戸口で座って待っていた。朝から晩御飯を食べる時までずっと。それは････。

僕があのドア、劉家昌のドアを叩き、中に入って行った時、ドアを開けるや、わぁーっ。中影（前後の状況から察するに、中央電影公司のことでしょうね）以降の大頭目が勢揃いして、薄暗い室内には瘴気が立ち込めていた（ホンマかいな？）。僕は一目見て驚いた。誰も彼もが精彩のある人物ばかり。何てことだ。僕は思った。僕は何をしに来たんだ。アーミージャケットを着て、それからギターを背負い、（想像すると笑ってしまう。「ギターを背負った渡り鳥」！ 陳昇、あんた、脚色してない？）それからあの････呉先生が言った。何の用だ。僕は綜一唱片の林義雄先生に劉先生のアシスタントになるように言われて。そういうことか。監督、＆＠！＊＋＃＠〜＃。（適当なことをしゃべっています）彼は言った。中に入れなさい。

それがだいたい昼飯の時分だ。僕は中に入り、トイレのそばのドアのあたりに腰を下ろした。そばに椅子があったんだ。ギターをかたわらに置いて、そこに座った。ずーっと････ずーっと････ずーっと座ってた････彼らはみな････一団になって出たり、入ったり、出たり、入ったり。そして劉大師、（弘法大師の大師かな。それともマスターリユー）彼はすっかりこんな感じ、まるで劇場を指揮する人のようで、その一幕劇を指揮しているかのようだった。分かるかい。中には照明まであったんだ。全体があの種の、完全に訳の分からない種類の････あの種の････超高級な････超高級なんかじゃなくて････全然別種の、超級な別世界の物語だった。（Hey, Bobby, Calm down 一下！ 笑）誰それがまたマラウィに行ったとか、パラグアイがどうしたとか、土地を買ったとか、数億元をパーにしたとか。あいよー、僕は思った。病気になりそうだ。すぐにお陀仏だ。腹がへった。ずーっと座って････。

彼らはあなたをずっとそこに座らせたまま、かまう人もいなかったのですか。

いなかった。なぜなら誰も見ないんだ。僕はもう透明人間になったんだと思った。分かるかい。誰もがひとかどの人物だった。その頃の僕は社会に出たばかりの小毛頭（若造）にすぎない。そこにいたって、誰が気にするだろう。彼らはみな大事業や何かのことを話している。そうだろ。＠＃％〜＠＄＆！＠。いてこませ。（原文では「譲它死la」ですが、多分こんな感じではないかと･････。違うかな。笑）すべてこの種の人々だ。彼がどうして僕に気づくだろう。

この時、あなたは初めて劉家昌に会ったのですか。

初めて会ったのは････そのドアを叩いたとき、心の中で思った。もう行こう。ここに座っていて何になる。しかし、僕は動けなかった。万一彼が････僕が移動したら、彼にすぐ気づかれる。そうだろ。

その後････その後、実際には彼はあなたによくしてくれた。

そのままずっと夜まで････その日の夜までに客人はみんな帰ってしまった。残ったのは、あの呉先生、それから僕の三人だけってわけさ。それから、彼は突然トイレに行こうとしたか何かで、通りがかりに一目見て････あっ、君はずっとここに座っていたんだ。彼は突然思いついて、そういうことだったのかと言ったんだ。僕はもう一日中座っていた。心の中で思っていた。一日中座ってたんだ。分かっているのか。僕に気づかなかったのか。

その結果は。

腹だってペコペコだ。

叫ぶなんてこと、とても出来なかったでしょ。

彼は言った。それじゃ飯はまだなんだね。もちろん飯は食ってない。一日中座ってたんだからな。

本当にそんな風に彼にどなったんですか。

まさか。勇気なんかあるもんか。彼は一代宗師（一時代を画した偉大なアーティスト）だぜ。ただ心の中で思っただけさ。朝から今までずっと座らせたまま、飯も食いに行かせない、何もさせない。お前たちはずっと煙草を吸っているんだから、僕だって吸いたい。僕は緊張して、何をするにも････そのあとずっと････トイレに行くにも、こんな風におとなしく、抜き足差し足で行く始末。今はもう何時なんだ。八時、九時だろ。やっと気がついたのか。しかし、彼は突然････ちょっと疑うように、それじゃ飯はまだなんだね。はい････はい････食べてません。さあさあさあ････じゃ下へ飯を食いに行こう。結局、下へ行って、戦々恐々と食事をしたんだ。劉家昌と飯を食ったんだ。＃＠＄％＆＠。

それでは、実際、あなたは････本当に彼を崇拝していたんですね。

崇拝してはいなかった。僕は彼のアシスタントになるように命令されたんだ。

あなた自身がアシスタントの座を獲得しようとしたわけではなかったのですか。

聞いてくれよ。バイクに乗って、あのホテルの下に着いた時、車を停め、上のほうを一目見た時、逃げ出したくなった。僕は････僕はこの仕事をしたくなかった。やって行けないと思ったんだ。僕は何をしに来たんだ。そうだろ。つまり････無理やり彼のアシスタントになるように押し付けられた････無理やり押し付けられたんだ････ということは････。

誰かに言われたんですか、それは困難な任務だと。

あとで劉家昌が僕に言った････彼は言った。本当に必要だった････あの一手は悪くなかった。つまり････僕たちの老板が････彼が言ったんだ。よく聞け、彼が紙に何か書いたら、君はこっそり持ち帰るんだ････。

ハハハ････あなたはスパイとして派遣されたんですね。

そう････つまりそういう意味だった。ずっとそばにいて、彼に言い続けるんだ。老屁股（この老いぼれ、って感じですか。笑）、我這孩子（このガキ、って感じですか。笑）がここで待ってるんだから、さっさと書くんだ。それが本当のとこさ。

監督するわけだ。

そう、つまり撮影カメラの上の赤いランプがついてる時は仕事をする････仕事だ････おしゃべりしないで、友達とずっと････無駄話をしてないで、歌を書きなさい････歌を････そういう意味だった。その運命はちょっと僕たちの今の運命に似ているな。誰かが、時には････陳先生、原稿をください････原稿を････といった類さ。

じゃ、恐らくあなたを嫌っていたでしょうね。あなたの存在は彼には煩わしかったでしょうから。

煩わしいのは間違いない。しかし、思わないか。時には誰かに無理強いされるのも、案外････。

ちょっと感激する。

そうだよ。重視されてるような感じってわけだ。

あなたは前後合わせてどれぐらいの間、彼と仕事をしたのですか。

断続的に････彼は行ったり来たり、その一時期は行ったり来たりで、僕には分からない。彼はあの一年はずっと行ったり来たりしていたからね。････その後、彼は、僕が思うに、あの････あんな風な監視は役に立ったんだ。彼はひとつの物語を話してくれた。君に聞かせてあげよう。彼は言った。小陳、言っておくけど、こんな風に監視されるのは役に立つ。あの呉先生が話してくれたことだけど、彼は言った。鳳飛飛媽媽の監視はもっときつかった。（鳳飛飛は当時のアイドル歌手で、映画にも出演しています。Vivien も侯孝賢の「ステキな彼女」と「風が踊る」を見たことがありますが、財閥の令嬢だったり、広告代理店のカメラマンだったり、現代的で積極的な役柄が多い。鳳媽媽はもちろん、彼女のお母さんということですね）

知ってるだろ、鳳媽媽は例の････ステージママなんだ。それから、彼女は鳳飛飛の歌が欲しいというわけで、毎日ホテルの表までやって来るってわけさ。監督さん、お嬢（原文ではただの「我女兒」ですが、今年は美空ひばりの十三回忌でもありますし･････）の歌は仕上がりましたか。それから、監督はすっかり恐くなって、出かける時にはいつも、あそこで････エレベーターを降りる時に呉先生に、君、先に行って見てくれ。あの鳳媽媽がいるかどうか。こんなに恐がっているんだ。分かるかい。それから、ドアを開き、いない。車････車は来たか。来ました。僕たち(他人から聞いた話だったのに、いつの間にか、自分も参加している！ 笑)は急いで小走りでロビーを駆け抜け、急いで車に身を隠す。車に乗ると、鳳媽媽の後ろにちょうど車がやって来る。監督････監督････ちょっと待って。早く行け････早く････運転手はウォオオオ････赤信号をすり抜けるってわけさ。鳳媽媽はすぐに車に乗り、あとを追って来る。しりにぴったりついて来る。それから、監督は緊張して言う。どうしたものか。おい････紙････紙････紙をくれ。ペン、ペンをくれ。ここの赤信号で停車して書き始める。出せ････出せ････出せ････早く出せ。次の赤信号で、よし出来た。鳳媽媽はちょうど車を降りて来る。監督、監督、私の歌は。さあ、持って行きなさい････持って行きなさい。

サービス精神あふれる陳昇の話、面白いですね。このあとインタビューは更に続き、家族や家庭生活のことなど話していますが、テキストがないので、ここまでにしておきます。ひとつだけ、自分の息子のことを「とてもユーモアがあるんだ」と自慢していることを付け加えておきましょう。普通、そんなこと自慢するかあ！？ でも、そんな陳昇が、Vivien は大好きなのであります。（微笑）